建定建设工程信息网
D-9001 - 2010-6-12 14:43:00
《计价规范》在上海使用已8个月，目前各位网员使用情况如何，希望大家多交流，如发表观点有新意，适当奖励。
D-9001 - 2010-6-12 14:43:00
《计价规范》在上海使用已8个月，目前各位网员使用情况如何，希望大家多交流，如发表观点有新意，适当奖励。
B-2178 - 2010-6-12 14:43:00
看的多用的少
尤其是私人投资的项目，《工程量清单计价规范》基本不用
外企 管理 控制的 项目 仍然按原来的单价方式报价
A-4251 - 2010-6-12 14:43:00
除非是国家投资的项目是非用不可一般是私人投资的项目业主自己也不懂又不肯请咨询单位(涉及到费用)所以用的还是很少.
D-1000 - 2010-6-12 14:43:00
推行工程清单计价关键在于业主，其次工程招投标代理机构，施工企业在招投标活动中，是弱势群体，施工单位无权选择工程计价方法，推行清单计价工作必须从业主、招标代理机构开始做起。另外，由于建设工程管理程序，施工图设计深度、体制机制、工作习惯的问题，以及工程量清单的本身存在诸多的缺陷，使工程量清单计价推行十分困难，以《工程量清单计价规范》来看，完全符合市场经济条件下的工程计价要求，但今天仍不适应市场实际情况，中国仅仅初步建立市场经济新体制，许多深层次的问题尚未解决。
A-3763 - 2010-6-12 14:43:00
清单计价大多数是国家投资的项目和外资项目使用，国家投资规定必须用清单计价，而外商是习惯了这种机制，清单计价没有出来的时候用的是国际清单报价工程，总的来说，对业主越来越有利，对施工单位越来越无利可图，因为他本身就是最低价中标
A-0553 - 2010-6-12 14:43:00
我们现在全部是用的<<工程清单计价>>.因为我们做的全是外资的项目.外商比较喜欢用工程量清单方式.
A-5155 - 2010-6-12 14:43:00
我认为目前普遍实行清单报价是不合适宜的，理由如下：
1、 目前国家推行的清单报价是朝FIDIC条款这一国际通用模式靠近的一步，但又不等同于FIDIC条款。二者主要区别在于：①FIDIC条款是完整的综合单价形式，而清单报价尚有一部分费用甩在单价之外；②FIDIC条款是总价包干形式，而清单报价属单价包干形式；③由于上条派生出，FIDIC条款施工投标企业要对工程量负责，招标方提供的工程量清单仅作为报价参考和平衡各投标标书方便，最终的合同清单不一定沿用招标方提供的工程量清单。
2、 FIDIC条款依据的是国际设计体制，即初步设计最多到扩初设计为设计单位完成，而施工图设计完全由施工单位负责。为此国际通用的是工程总承包，施工单位负责的是从施工图设计、设备采购、施工、安装直到交钥匙的全部工作。而目前国内仍实行的是施工总承包，仅负责施工环节的工作，施工图设计仍由设计单位负责。这样就对FIDIC条款和清单报价产生出这样一个致命的危险：众所周知，方案和初步设计一般是改动不大的，而施工图设计由于市场变化和设计世风的江河日下，施工图变更、补充、更正却是大量、频繁的存在，这样对于单价包干和总价包干都是严重的威胁。在设计体制不跟进改革而一味在施工环节推行FIDIC条款或清单报价，施工单位很容易据此进行高额索赔，否则便以工期相要挟。
3、 我国仅是初步市场经济国家，企业法人制度尚不健全。特别是建筑施工市场，空麻袋背米现象大量存在。这些承包人完全以盈利为目的，不讲企业信誉，当预期的利润能保证时，工程质量、进度尚能保证。而一旦事与愿违，便往往以工期相威胁，直至卷款撒手而去。这在历史上也屡见不鲜。而FIDIC条款和清单报价的核心便是风险机制，即施工单位要冒亏损甚至破产的风险，这在目前中国的建筑市场根本就不可能，最终受害的仍是业主本身。
4、 我国仅是初步市场经济国家还表现在建筑材料市场的剧烈波动上。国际市场由于资本主义几百年的运作，政府很少干预，建材市场相对比较稳定。而我国政府干预较多，特别是近二年，建材价格波动很大，如采用FIDIC条款和清单报价，就势必增加双方的风险。从前面的分析可知，承包商在风险超出其预期时，便会千方百计将风险转嫁到业主，而业主的风险一般无法转嫁到承包商，因此说，最终的风险都将由业主承担。
5、 无论是FIDIC条款还是清单报价，总的要求是将中后期的工作置换到前期完成，这对于减少中后期的扯皮无疑是有利的。但是否想过，如此大量的具体工作都放到前期完成，前期时间将拖的很长，有哪一个业主愿意承受巨额的贷款利息来等待而施工图对于结构而言，有一定的明确性；但对于建筑和安装所用的材料设备而言，就只能是一个大致要求。具体采纳何种产品，设计单位和业主当时一般都说不清楚，只有在市调、考察、综合评定其性价比后才能确定。此时如果连招标方都不清楚的事，如何让施工方投标呢？只会给施工方将来高额索赔授以口实。况且，有些工作放到前期完成反到是帮倒忙。因为现今社会科技发展很快，各种新技术、新产品层出不穷，而各种技术、产品的选定又有一个考察、评选的过程，而施工又有一定的周期，二者的时间差注定了不可能也没有必要如此操作。
6、 作为业主，最希望得到的结果是工程的质量能保证，工期在预期的时间内交房，成本合理表现为承包商有微利（因为没有哪一个承包商愿意贴钱为业主服务）。而如果不顾条件强行采用清单报价，其主要结果不外乎三种：①工程质量、进度得到保证，由于材料价格下滑和承包商报价索赔技巧水平高超，承包商得到厚利，这种情况完全可能发生，但它不符合业主希望微利的愿望；②由于种种巧合，质量、进度、成本都在业主预期范围内，这种概率很小;③由于利润和资金未达到承包商预期目标，承包商以怠工相要挟，业主不得已对其进行补贴到预期心理价位后继续施工，但工期已延误，业主钱也未少花，这种概率相当大。
7、 从以往的经验看，由于施工单位对未来的市场价格走势无把握，在上海项目FIDIC条款报价时一般都是以现行定额为基础再加15％，再经过数轮砍价后仍要高出市场实际数个百分点。当然这是指总水平，每一个单项有高有低，有的也低于定额子目。
8、 实行清单报价或FIDIC条款，招标文件要很详尽，不仅包括设计图纸的内容，还要有许多规范、标准和业主的特定内容，目的是为了减少扯皮，这必然加大了业主前期的工作量，实事求是讲，目前具备这方面能力的单位还不多。
9、 综上所述，我认为在总包合同中目前采用清单报价是不适宜的，但在某些条件成熟的专业分包领域如钢结构、幕墙等，一直是采用类似清单报价或FIDIC条款模式。因为这些领域一是施工图由分包自行设计，减少了因设计变更而产生的扯皮；二是工期一般只有几个月，便于预测材料走势，避免风险；三是大都属于正规生产厂家，比较重视信誉；四是工作内容相对单一，便于业主了解市场。
B-2958 - 2010-6-12 14:43:00
有如下现象会产生：
业主方：投标方需综合考虑各种可能发生的情况和费用，除设计变更外，不得增加任何费用，即投标价为决算价。
施工方：考虑越周到，现场调查越严谨的，越难中标；报价越粗糙的，越容易中标，但施工中的争端也因此而起。
A-5155 - 2010-6-12 14:43:00
有关清单报价能否开个专题研讨会，江苏省最近就在扬州召开了此类会议，与会者畅所欲言，各抒己见。
B-5182 - 2010-6-12 14:43:00
都是在谈事后控制，其实设计与咨询的联合在前期控制投资对业主的重要性更重要。
A-4524 - 2010-6-12 14:43:00
现在招投标中，一味的低标中标，意味着日后的施工很难达到质量过硬。
A-6465 - 2010-6-12 14:43:00
赞同5155的意见！
顺便补充一下：实行清单报价是建立在资本主义几百年的运作基础上的，各家施工企业经过多年的摸索，已经有了一套适合自己的企业内部的“定额”，并以此为依据对外报价。所以比较能反映各家企业的实际水平。但目前国内的施工企业，究竟有几家在做这些事情呢？而且做到什么程度？本人干这行也有十几年了，甲乙丙丁方也都尝试过了，没看到什么企业会认真总结内部成本管理的经验数据。
目前大多是依据93综合价下浮多少，进入单价进行汇总。既然这样，还不如直接用93来的痛快。
话又说回来，93是有落后于时代的东西，改进一下，不失为一种优良的计价方式。与时据进嘛！
再说任何一种方式都是优缺点并存的，怎么样宏扬长处，屏弃短处，才是政府管理部门应该做的事情。不能因为某些问题，完全一棍子打死老制度，创造或引用形成新的制度，这是对现实的非责任表现，换班子，换思路，换到后来下面人都不知道该做些什么，这就是管理思路上的混乱，引起管理无能的原因。话可能重一些，但意思希望能够理解。
A-6465 - 2010-6-12 14:43:00
引用5155“实行清单报价或FIDIC条款，招标文件要很详尽，不仅包括设计图纸的内容，还要有许多规范、标准和业主的特定内容，目的是为了减少扯皮，这必然加大了业主前期的工作量，实事求是讲，目前具备这方面能力的单位还不多。”
哪家企业的老总，不是希望今天拿到地，明天就开工，为的是减少财务成本的支出，可是，依据2000的工作量，要将很多不明确的东西，以暂定价格、暂定价的方式计入标书，简单的工艺就算了，万一是很复杂的工艺呢？需要多方的协调配合，在招标阶段能描述清楚的，能有几人？
A-2345 - 2010-6-12 14:43:00
我觉得，现在，不那么实行的起来，关键在于，人的惰性，我问过好几个人，他们都说，93方便，不要说清单，就是2000定额用的人都不是很情愿，比如我也是，
B-1624 - 2010-6-12 14:43:00
同意上面5155和2958两位的看法。
从我们所做的计价清单投标情况来看一般都是以政府投资项目为主要不就是国外的投资商为主体的业主采用清单报价方式在我们所有投标的过程中以政府投资为主体的清单报价都是以低价中标为准而且中标单位的报价低得没人相信不象以国外投资商为主体的清单报价虽然也是低价中标为主但他们的低价是以市场为基础以保障双方利益为前提对于乱报价的承包方会坚决说不而要是基本确定在二家投标方之间选择一家为中标单位会要投标方对他们认为不合理的某些综合单价进行澄清和调整从整个投标过程可以看出外商的投标过程要比政府投资项目为主体清单投标严格、认真、负责，而且各方面做的准备工作都非常认真细仔，大大减少了以后扯皮现象的发生。
B-4011 - 2010-6-12 14:43:00
A-6465说的话有一定的道理，但是也有一棍子打死的味道，首先可以肯定清单计价的出发点是好的，它能很好的引导企业的自主发展，增强自身竞争力，适应市场，适应国际社会，适者生存，他的产生是对的，适应和发展是需要时间来磨合的，所以现在的建筑市场还是有几种计价模式共存的；人是有惰性，所以才需要制度来约束，万事开头难，从长远的角度来说，我个人还是比较赞同清单计价规范的实施。
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